Kronenthaler ou crocione ? [résolu]

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Ce message a pour but de : demander la modification d'une pièce du catalogue

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Bonjour,
Voila j'ai soumis une modification avec la création de la fiche numista pour le type "crocione" Léopold II spécial pour le Duché de Milan , comme c'est déjà le cas pour les autres crocione, ceux de Joseph II et plus tard ceux de François II, j'aimerai l'avis des membres car la répons n'est pas tranché !
Néanmoins dans le WC, il renvoi les kronenthaler frappé à Milan (duché de ) aux états italiens
merci de vos réponses
crdt
https://fr.numista.com/catalogue/contributions/voir_ajout.php?id=2698523
Passionné et collectionneur uniquement de GROS MODULES  ARGENT ANCIENS :
"1486 à 1699 : plus de deux siècles d'histoires à travers ces monnaies, l'age d'or du métal argent"
Je suis très intéressé a cette discussion.
Loskarz m'a envoyé une demande de modification qui aurait du sens si l'on voulait séparer les types de "kronenthaler" seulement, la seule difference entre ces pieces est le "m" de milan! Ce qui, d'habitude n'est pas assez pour que l'on sépare des monnaies sur Numista.
Pour le moment on est au milieu entre les deux options,
A moitié mélangé a moitié séparé.

Moi je suis pour les réintégrer.
I collect anything: If it's Italian or Italian states i collect it even more!
C'est ce qui me gêne dans la conception actuelle du catalogue : on ne tient pas compte de la situation géopolitique des différentes époques.
Le milanais était autrichien à ce moment-là, d'où ce monnayage.

Un émetteur n'est pas toujours ancré dans un même pays : il peut passer d'une main à l'autre selon la période.
Pour bien faire, il aurait fallu relier les différentes périodes d'un même émetteur aux pays correspondants et non relier les émetteurs directement à des pays.

Le milanais serait alors apparu sous plusieurs pays en fonction de l'époque concernée tout en restant regroupé sous un même émetteur.
Slt, oui je comprends bien ton point de vue (et je le partage un peu) mais pour ma part et dans ma demande je ne fesait que reproduire la classification déjà faite depuis des années par les livres et organisations numismatiques !
Les monnaies frappés dans le duché de Milan, même s'il dépends parfaitement de l'empire autrichien à ce moment là sont catalogué avec les états italiens.
Voir copie du WC :

Il explique que pour le frappe "M" voir états italiens et dans les états italiens à Milan, ont retrouve ce "kronenthaler"

et bien les 3 types !!

Donc expliquer moi pourquoi les deux autres types de crocione sont bien présents sur Numista dans le duché de milan et celui ci ne le serait pas non plus ?
Ou alors faudrait que vous envoyer une requete aux professionnels du Worlds Coins pour qu'il modifie aussi leur classement LOL

Merci
et salutations
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"1486 à 1699 : plus de deux siècles d'histoires à travers ces monnaies, l'age d'or du métal argent"
Bonjour, selon moi le WC se trompe en cette situation,
Il faudrait réintégrer les "crocioni" avec les autres kronenthaler.
Le WC les sépare, mais pour aucune bonne raison.
Sur Numista, nous ne séparons pas un "type" de piece, juste en raison d'une marque de monnaie.

LRC
I collect anything: If it's Italian or Italian states i collect it even more!
Le défaut majeur que je reproche au World Coins dans sa classification c'est qu'ils veulent absolument caser toutes les monnaies selon le modèle géographique actuel.

De ce fait, ils tiennent comptent des frontières actuelles et non des frontières qui existaient à l'époque.
L'exemple le plus absurde et qui me concerne particulièrement se situe avec l'Empire Ottoman qui n'existe tout simplement pas dans le catalogue. On retrouve le centre de l'Empire sous la Turquie et les autres régions administratives (eyalets) sous plusieurs pays différents...

Après il faut bien faire la différence entre catalogue généraliste qui traite des monnaies des quatre coins du monde et des catalogues plus axées sur une région particulière du globe qui s'intéresseront à l'ensemble des monnaies émises sur un territoire particulier.
Dans le premier cas on se devrait de respecter la situation géopolitique des différentes entités traités pour classer les monnaies sous tel ou tel émetteur alors que dans le second cas seul l'aspect géographique prime.
Bonjour,

Je me souviens avoir déjà posé la question il y a bien longtemps. Demande rejetée à l'époque.

Le problème avec le WC/KM, c'est que le critère diffère selon le pays.
Les monnaies M sont séparées dans les états italiens, alors que les monnaies B sont maintenues avec les autres bien que frappées en Hongrie.

Tout le monnayage Autrichien aprés une certaine date est devenu homogène avec seulement une lettre d'atelier pour différencier les origines (de Vienne à la Roumanie en passant par Prague les A B C D E F...). Pour ne pas multiplier démesurément les pages des catalogues, ils sont groupés sous l'Autriche. Cela reconnait aussi le fait que ces monnaies suivaient les mêmes critères de valeur (finesse, masse) et devaient circuler un peu partout. Même dans le WC/KM, ils appellent ca "Uniform coinage", ca apparait durant le règne de Marie Thérèse. Avant c'était dispersé (voir par exemple le monnayage de Leopold I dispersé entre Autriche, Silesie, Bohême, Transylvanie, Hongrie) mais les types étaient bien différents (armoiries) .

Le cas des "crocione" de Milan est une exception. D'ailleurs il y a aussi je crois les sovranos/souverains d'or.

Ces kronenthaler sont une curiosité, attribués aux pays Bas Autrichiens à cause du dessin, la croix de Bourgogne, et de la légende Flandres et Brabant. Leur succès fait qu'ils ont ensuite été frappés partout. Certains ont été effectivement frappés à Bruxelles et Anvers, mais pas tous.

En accord avec Loruca, je suis partisan de rapatrier dans les Pays Bas Autrichiens les frappes de Milan (kronenthaler et fractionnaires, souverains et fractionnaires - a vérifier pour chaque cas) par soucis de cohérence avec le reste du catalogue. Bien sur pas les monnaies plus petites aux armoiries de Milan !

Certains collectionneurs italiens vont peut être protester mais c'est comme les hongrois ou les roumains pour tout le monnayage "uniforme".

Nous avons déjà pas mal de cas avec des différences avec la classification du WC pour le classement de certains états Allemands/Autrichiens/Silesie/Boheme etc. Il n'y a pas de solutions 100% simple mais des choix (exemple Monnayage de Ensisheim, Etat Allemand dans KM, actuelle Alsace, Etat Autrichien sur Numista). Et ca n'est pas génant si les fiches sont bien renseignées.
Quand l'Histoire et la Géographie se croisent sur nos pièces de monnaie ...
Referee for Austria-Habsburg, Austrian Netherlands, Austrian States, Bohemia, Silesia.
Traducteur, demandez en cas de besoin ! Translator, ask if you need !
Re,
Ok ainsi soit il alors... les kronenthaler italiens seront rajoutés à ceux issus des pays-Bas autrichien, merci de procéder le plus rapidement possible à ce changement afin que je puisse modifier ma collection
Crdt
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Bonjour,
Je reviens vers vous, pour vous signaler que les kronenthaler frappé à Milan, pour Joseph II
https://fr.numista.com/catalogue/pieces83167.html
et ceux pour François II
https://fr.numista.com/catalogue/pieces62225.html
sont toujours attribués au Duché de Milan alors qu'il a été décider plus haut de rassembler tous ces types aux pays-bas autrichien!
Pourriez vous y remédier svp afin de mettre un peu de cohérence dans ces types ?
MERCI
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Bonjour,

D'accord. Je m'en charge.
Je complète d'abord les fiches des Pays Bas Autrichiens et je demande le transfert des heureux possesseurs.

A suivre,
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Demande de complément: Loruca, LoskarZ pourriez vous me confirmer que pour ceux de Franz, la seule différence entre ceux de Kremnitz (https://fr.numista.com/catalogue/pieces77422.html) et les autres (https://fr.numista.com/catalogue/pieces23333.html) est la tranche Lege et fide versus Fide et lege.
Et que ceux de Milan (https://fr.numista.com/catalogue/pieces62225.html ) diffèrent aussi - et seulement - par le mot Franscisc. en légende avers.

Si c'est le cas, je fais une seule fiche avec indication des variantes.
Je ne suis pas chez moi, et n'ai pas les catalogues.

Merci.
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Fait pour Joseph II.
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Traducteur, demandez en cas de besoin ! Translator, ask if you need !
Cette problématique qui dure depuis longtemps met encore en évidence l'absence de politique propre à Numista, avec encore trop de volonté à calquer sur des ouvrages qui ont leur propre politique qui n'est pas applicable partout.

Je rejoins cette décision de "ranger" les monnaies émises avec l'émetteur et non avec le pays actuel du lieu de frappe.

Bizarrement, cette difficulté n'apparaît pas pour les romaines, et c'est tant mieux !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonjour,

Après avoir beaucoup hésité, j'ai fini de regrouper les Kronentaler et Crocione aussi pour Franz II.
L'hésitation provenait des variations de légende et de texte pour la tranche.
Voila le résultat: https://fr.numista.com/catalogue/pieces23333.html
Vos avis ?

Je suis à la recherche de photos de la tranche "IUSTITIA ET FIDE".

Ensuite j'attaque les "sovranos" ou souverains or qui posent le même problème.
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Traducteur, demandez en cas de besoin ! Translator, ask if you need !
Bonjour,
Désolé de ma réponse tardive mais oui c'est ça et c'est du bon boulot, Bravo Ecapoe !
Effectivement j'ai longtemps fait la différence entre ceux frappé pour Milan et les autres, comme indiqué dans beaucoup d'ouvrages numismatiques, mais au final il est plus juste et normal de les rassembler ensemble :`
Salutations
Passionné et collectionneur uniquement de GROS MODULES  ARGENT ANCIENS :
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État résolu (Jarcek, 21-06-2022, 10h07)

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