Le Picotin: Mais où puis-je classer ce truc ?

Bonjour à tous.

Je suis depuis peu possesseur d'un jeton pour les apéritifs “le Picotin”, contremarqué sur une 10 centesimi Italienne:

Question: Je la classe où ???

En jeton français, ou bien en jeton Italien ?

Sachant que certains exemplaires sont déjà dans la base Numista:

https://fr.numista.com/catalogue/index.php?r=picotin

Un, frappé sur un Penny Britannique, classé en Jetons / France

Le second, frappé sur un 10 centimes Luxembourgeois, classé… au Luxembourg !

Bref, que faire ?

Perso, j'opterai pour un jeton Français, puisque c'est une pub pour une boisson créée à Paris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Picotin_(ap%C3%A9ritif)

Qu'en pensez-vous ?

Hello !

Suis pas du tout un spécialiste des jetons ni des apéritifs “le Picotin” mais pourquoi ne pas suivre la logique déjà éprouvée ? Classement chez les italiennes selon cette logique.

Salut. 

Ce n'est plus une monnaie italienne mais un jeton français… 

Cdlt, 

Donc faut reclasser les deux autres en jetons français…

D'ailleurs c'est bien désormais un jeton plus une monnaie…

Cdlt,

bonjour

beaucoup de contremarques sont anonymes et sans intérêt, contrairement à celle-ci qui en fait un jeton publicitaire, utilisé en  France, donc jeton français même si la monnaie d'origine est Italienne !

quand la contremarque a une réelle fonction comme ici, il faut l'attribuer à sa zone d'utilisation, indépendament du pays de la pièce d'origine

dans le même esprit, il y a les jetons pear soap etc…

Bonjour.

Merci pour vos réponses, qui corroborent mon opinion:

C'est un jeton Français, donc, mais utilisant en support exclusivement des monnaies étrangères, semble-t-il !

Là où ça devient compliqué, c'est le nombre de supports différents qui ont été utilisés, en voici une liste, qui n'est vraisemblablement pas exhaustive:

https://wikicollection.fr/?p=84998

Et en plus, il y aurait des variétés de frappe !

Bonjour,

les modifications de pièces ne sont pas sensées avoir leur fiche, mais sont à indiquer en commentaire perso sur la fiche de la pièce hôte. 

Cela a déjà été discuté plusieurs fois concernant les satyriques artisanales.

Mais je sais ce que vous allez dire. Ça ne satisfait pas les possesseurs de monnaies modifiées. Il faudrait peut-être réviser la procédure pour des contremarques qui sont à la fois fréquentes (relativement), connues et identifiées.

Une solution dans ce cas précis serait peut-être une seule fiche avec une ligne par type de pièce hôte (sans rentrer dans les détails des millésimes), comme par la contremarque quinzain sur les douzains sous Louis XIII : N#37353

(je partage votre opinion sur l'attribution français du jeton)

Il faudrait un avis au dessus. @Jarcek ?

Ah ah !

C'est marrant , je m'étais fait la même analogie entre la contremarque de ce jeton et la contremarque des douzains/quinzains!

Sachant que j'ai un quinzain contremarqué sur une pièce des pays bas espagnols, je m'étais dit que cette monnaie était désormais française…

Bref, je suis totalement pour l'idée de ne faire qu'une fiche, avec une ligne pour chaque pays ayant été utilisé pour la contremarque.

Sans mettre la date ni le type de la monnaie qui a servi de support, genre:

“Contremarque sur une monnaie Italienne”

En 2ème étape, on pourra (peut-être) rajouter des lignes détaillant les types utilisés (½ penny ou 1 Penny Britannique, par exemple), ou le préciser sur la ligne existante.

Pour le moment, j'ai fait une demande afin que ce “Picotin Luxembourgeois”

N#301071

rejoigne le giron Français !

asimov37

Pour le moment, j'ai fait une demande afin que ce “Picotin Luxembourgeois”

N#301071

rejoigne le giron Français !

Merci pour ça!

Je verrais deux fiches : une pour le module 10c/1 penny, une autre pour 5c/ ½ penny pour bien souligner la différence de PD(M). Ensuite en effet une ligne par pays (ou deux si on décide de distinguer le P fermé et P ouvert)

J'attends néanmoins l'avis de Jarcek car les lignes directrices du catalogue Numista laissent un léger flou au sujet de certains types de pièces modifiées. Ça serait l'occasion de les clarifier.

Bonjour à toutes et à tous,

Eh bien… bonne chance! Je dis cela parce que j'ai essayé de faire faire ce changement d'attribution il y a quelques années mais l'arbitre du catalogue [correction car je ne suis pas certain de son statut] celui qui a reçu ma demande à l'époque m'a demandé d'obtenir la permission de quelqu'un qui en fait n'y connaissait rien. J'ai donc abandonné la procédure.

En effet, si on crée une fiche pour une contremarque, c'est l'origine de celle-ci qui compte, pas l'origine de la pièce hôte. Dans les cas du Picotin et de Pears Soap, évoqué par ALM, les contremarques sont toujours sur des pièces étrangères (respectivement non-françaises et non-britanniques) pour ne pas violer les lois qui interdisaient de contremarquer les monnaies légales. Voir l'introduction du gros volume de Greg Brunk répertoriant quelques 10,000 contremarques. L'auteur est décédé alors qu'il préparait une nouvelle édition avec sans doutes quelques milliers de nouvelles contremarques. On en trouve à toutes les semaines, certaines intéressantes plus que d'autres.

Il faudrait une seule fiche par contremarque. Si on veut différencier les pièces hôtes, il faudrait faire une ligne pour chaque type. C'est ce qui a été fait pour les pièces “FD” de Trinidad. Dans ce cas-ci, toutefois, il ne s'agit pas de médailles publicitaires mais de monnaies de nécessité.

Certains membres sur ce site sont opposés à ce que ce genre de pièce soit ajouté au catalogue. Dans le cas des contremarques officielles (comme les révaluations des années 1830 au Brésil ou les nombreuses contremarques officielles coloniales dans les Caraïbes) ce serait évidemment une erreur. Les contremarques publicitaires méritent aussi leur place dans le catalogue quand on pense que même les “monnaies de jeu” en plastique et les “pièces écrasées” (elongated pennies) sont répertoriées.

ÉDITÉ — 

adibdol

Je verrais deux fiches : une pour le module 10c/1 penny, une autre pour 5c/ ½ penny pour bien souligner la différence de PD(M). Ensuite en effet une ligne par pays (ou deux si on décide de distinguer le P fermé et P ouvert)

Je pense qu'il ne faut faire qu'une seule fiche. Il pourrait y avoir une infinité de modules, mais pour “Monsieur Picotin” cela n'avait aucune importance. Les pièces “FD” mentionnées ci-dessus sont répertoriées sur une quarantaine de types de monnaies de cuivre ou de bronze des Amériques à l'Inde en passant par l'Europe. Elles sont toutes regroupées sur une seule fiche.

L'exhaustivité visée par le catalogue Numista impose des normes strictes pour que ça ne parte pas dans tous les sens. Ça marche plutôt bien, sauf dans certains cas particuliers et celui-ci en est un.

Ma proposition de deux fiches est pour coller aux mieux à ces normes qu'en tant que référent je suis sensé veiller à la bonne application… mais je partage ton avis d'expert des contremarques, Camerinvs !

Sans retour des “chefs” sur la question (je suppose qu'ils ont de plus dossiers à gérer), je préparerais une fiche commune sur le modèle du douzain pour régler ce cas du Picotin. Une révision des consignes serait tout de même souhaitable à terme au sujet des contremarques.

Bonjour adibdol et bon mercredi à tous,

Dans le cas des contremarques, un autre problème s'ajoute, c'est-à-dire que ces pièces ont normalement plus d'une fonction. Les contremarques du Picotin sont catégorisées comme “médailles publicitaires”, mais cette publicité, elle ne réussie que si la pièce est remise en circulation! Idéalement, elle passe d'une main à l'autre en espérant que l'utilisateur du moment (1) prendra le temps de lire la pub et (2) ne retirera pas la pièce pour l'ajouter à sa collection d'objet curieux…

Dans ma collection, je les catégorise comme “monnaies de nécessité — Jetons de marchands”. Puisque ces pièces étrangères sans cours légal sont acceptées dans le commerce, elles jouent donc un rôle de necessité. Voir par exemple les contremarques DEVINS & BOLTON – MONTREAL. pour lesquelles je n'accepte pas la catégorisation de “jetons de commerce” dans le catalogue Numista puisque cela implique que ces pièces ne circulaient pas. Elles sont publicitaires comme celles du Picotin et appliquées sur des pièces de nature variée (mais surtout des “large cents” américains), puis remises en circulation.

Il n'y a donc pas de solution parfaite. Je laisse les référents décider de la meilleure solution pour satisfaire la majorité des collectionneurs. La plupart ne partagent pas mes intérêts peut-être trop “académiques”, donc je ne voudrait pas imposer mon point de vue sur cette question.